2010年12月27日月曜日

恋愛スレ【その3】

108 名前: : もぎりの名無しさん [sage] 投稿日: 2010/09/29(水) 17:37:28 HNBTlZ1c0
ちなみに私は通りすがりだから賢人程気も長くなく、優しくないからもう質問者宛じゃないけどピッタリ合う答えが書いてあるレスに関してはレスつけないかもしれない。何度も同じ事書くのつかれるんだ。ただ、私のレスやひねくれ者やクレシフト、チケットのここがわからない、理解したい等の疑問には力になれると思う。恋愛スレの意図に反するなら引っ越すノシ。


127 名前: : もぎりの名無しさん [sage] 投稿日: 2010/09/30(木) 16:00:34 qLe.ummcO
>>108
その気持ちはわかる。見習いたい。



487 名前: : もぎりの名無しさん 投稿日: 2010/11/08(月) 10:33:01 cThSZAjs0
いつも、いいなって思う人には相手がいます。どうしたらいいですか?


488 名前: : もぎりの名無しさん [sage] 投稿日: 2010/11/08(月) 10:41:02 qLe.ummcO
>>487
次はわからないから気にするな。



557 名前: : もぎりの名無しさん 投稿日: 2010/11/11(木) 20:31:19 mKU76kGUO
現実見ないでおこう見ないでおこうとするんだけど
できないなぁ…

仕事の帰り道夜空見上げながら涙我慢してしまう

相手に不満ばっかぶつけたくなる
わかってほしくなる
誰も自分のこと愛してない
世界中探してもどこにも自分宛ての愛がない

今日ばかりはもう自愛…無理…


567 名前: : もぎりの名無しさん 投稿日: 2010/11/12(金) 10:15:41 mKU76kGUO
続き


でもほんとは、連絡求めてばっかの自分なんていやだし、相手に不満もぶつけたくない

相手から自発的な連絡ほしいし、愛されてるって実感しながら過ごしたい。

変わりたいなぁ…ほんと変わりたい。 どう気持ちをもってっていいかわからない…

おもいきり長くなってスマソ。
今日1日考えてみる…
かなりぐるぐるしてるので助けてください。orz


580 名前: : もぎりの名無しさん [sage] 投稿日: 2010/11/13(土) 13:54:03 qLe.ummcO
超長文連投失礼します。
>>557
その後いくつかレスがあるけど、私はここを掘り下げて、あなただけではなく、チケット板で散見される2つのポイントについて、誤解・誤用ではないかという主張をしたい。

1「現実を見ないようにする」

これは108さんが言っていただろうか?そう見える表現は確かにあったが、そうは言わないはずだ。もし言っていたら、彼に「あなた言ってることおかしくない?」と言いたいくらい、そんなことはチケット著者として言わないと思う。もし私がこういう表現をしていたら、平謝りするから以後忘れてほしい。

「現実に関係なく」という表現を108さんはしばしば使うし、私も度々引用して使ったことがある。これが誤解されやすい部分ではないか。しかし、まるで意味が違う。


「現実を見ないようにする」のはなぜか。
もちろん比喩的表現だろうが、詰まるところ、現実を見ないようにするとは、
①「現実は不都合である」
②「不都合であるから、見てしまうと完璧認定が覆るor素晴らしいと思えないetc」
③「だから、現実は見ないようにして、完璧認定しようor素晴らしいと思おうor好都合な認定をしようetc」
と言った思考過程に基づくものでしょう。「なる」についても同じように考えている人もいるかもしれない。

しかし、それは誤解・誤用であるように思う。
①を見てほしい。
「現実は不都合」という認定・認識が根本にあるのがわかるだろう。

「臭いものに蓋」という諺がある。なるほど、意味が深い諺だ。それはそれでいい。
しかし、「臭いものに蓋をしても、臭いものがそこにあるという事実に変わりはない」。
同じように、「不都合な現実を見ないようにしても、不都合な現実がそこにあるという事実に変わりはない」。

なせが。「現実は内面の投影である」というチケットの核があるからだ。
「不都合である」という認識のまま現実を見ないようにしても、それは結局現実から逃避しているだけで、「現実は不都合」という認識を堅く保持したままだ。
そうすると、投影はどうなる?「不都合な現実」が目の前に広がるだけだ。

だから、現実から逃れようとしてメソッドをしても意味がないんだ。
それは、血を吐きながら続ける、悲しいマラソンですよ。ってモロボシ・ダンも言ってたでしょ?使い方は全然違うけどw


つまり、認識の変更に尽きると言う108さんが、認識の変更をしないままでいることを提唱するわけがない、と言いたいわけですよ。
そう思いながらチケット実践しても無限マラソンになり、500円無駄になっちゃう。


つまり!!
「現実を見ないようにする」のは、せっせと「不都合な現実」の再生産してるだけだよ、というのが私の言いたいことその1。


581 名前: : もぎりの名無しさん [sage] 投稿日: 2010/11/13(土) 13:56:23 qLe.ummcO
2「完璧メソッド」

これはその1と深く関連している。そして、>>557に宛てたレスではない。けどまとめて言わせて。

「現実に関係なく」というのは完璧メソッドでもポイントになると思う。「現実のどこが完璧なのか」を探すと意味がない。だってもともと不都合な認識に基づいて作られた現実なんだから、完璧だと思えるものなんか見つかるわけがなく、永遠に完璧認定不可能だから。

しかし、「現実に関係なく」を「現実を見ないで」と混同し、誤解している人は少なくない。


「不都合な現実」を二つの構成要素に分けると「現実」と「不都合」に分けられる。
このうち、本当に現実なのは「現実」の部分だ。当たり前だな。
「不都合」の方は、現実ではないな。現実に対する評価だ。

そう、「不都合」は単なる評価だ。したがって、「不都合」は存在しない。評価だから。評価は誰がするか?無論あなただ。


じゃあ「完璧」はどうだ?これも評価だ。
つまり、「完璧メソッド」は、評価を変えようというメソッドなわけだ。

「不都合な現実」は、「不都合」という評価に支えられている。だから、「不都合」の評価を「完璧」に変えれば「完璧な現実」になるわけだ。


さて、これで「現実に何の意味もない」ことがわかるだろうか。現実は常にニュートラルなわけだ。
それに「不都合」や「完璧」という評価を加えることで、はじめて現実は不都合になったり完璧になったりするわけだ。
そして、「内面の投影」である以上、不都合や完璧といった評価は、単に各自の脳内に留まらないことになる。現実は時に不都合であるかのような顔を見せ、時に完璧であるかのような顔を見せる。


「現実に関係なく」というのは、評価だけを変えようという話だ(主題と関係ないが、現実を変えよう、他人を変えようとしても意味がないというのが、この部分からも伺い知ることができる)。
これに対して、「現実を見ないように」というのは評価を加えた「不都合な現実」から目を逸らしましょうという話だ。

全然意味内容が違うのがわかってもらえるだろうか。

現実から目を逸らすのではなく、現実はしっかり見る。「不都合な現実」を見るんじゃないよ。
この微妙なニュアンスの違いが大きなポイント。


「目を開いて恐怖の正体を確かめろ」って、20世紀少年原作でオッチョの師匠の坊さんも言ってたでしょ?

現実を見たところで、現実は現実。現実は、現実だ。変えるべきは、現実に対する「不都合」という評価の方。
その評価の変更、認識の変更こそが、108メソッドの真骨頂。


評価を変えることは内面を変えることであり、内面が変わればそれが投影され、好ましい現象化が起こるわけだ(まあ、それもニュートラルなんだけどね。そう考えるととても味気ないものになるけどな)。


つまり!!
現実はニュートラル!変えるべきは評価!それこそが認識の変更!完璧メソッドは、現実を変えるものでも逃れるものでもない!

現実に関係なくと現実から目を逸らしては意味が違う!
というのが私の主張その2。その1と被ってるけど。


582 名前: : もぎりの名無しさん [sage] 投稿日: 2010/11/13(土) 13:56:59 qLe.ummcO
さて、ついでに>>557の>>567のレスに私の主張を当て嵌めてみよう。

>>567のうち、評価を離れた「現実」に相当する部分は以下のとおりだ。

「>>557は、何度か好きな相手に関するレスをした」
「好きな相手とはかれこれ出会って3年半近く」
「>>557はひたすらその人が好きで、気持ちを伝え続けた」
「連絡こなくてもずっと待ってた」
「恋愛はしない、というのが心情であると相手から告げられたことがある」
「『連絡とってないと寂しい』 『一生一緒にいたいと思ってる』と言われたことがある」
「連絡がない。理由は『忙しい』であると言われた」
「自暴自棄になったことが複数回ある」
「その時に向こうから連絡が来たこともあれば、自分がしたこともある」
「『お互い同じレベル』『お互い自分のことしか考えてない』と周囲の人間に言われたことがある」

以上。

あとは全部評価や関連思考だ(突き詰めるとこれら「現実」すら評価になるが、まあそれは置いとこう)。

特に、「相手からの自発的連絡がない」ことに対する評価や思考が実に多い。それはあなたもわかっているようだ。


じゃあ、あなたはなぜ、「相手からの自発的連絡がない」と嫌なんだろう?考えてみよう。



考えてみたかな?




その中には「好きなら連絡をしてくるはず」とか「連絡してこないから私に対する気持ちがない」といった類が含まれていることだろう。
むしろ、連絡がない=私のこと好きじゃない=嫌という図式が成り立っているのではないだろうか。


しかし、同時に、そうした理由付けも、完全に、自分自身のした評価をもっともらしく説得性を持たせる作業をしているに過ぎないことを、頭に入れてほしい。
そして、それらの理由付けも実際はあなたの思い込みや経験則に過ぎない。私なんかは好きな相手がいてもめんどくさいから必要なとき以外自分から連絡取らないしね。


こうやってみると、あなたの評価は、「私はあの人に好かれていない」という点に帰着するだろう。それは無論、不都合な評価だろう。

あなたがどうしていいいかわからなくなっているのなら、そうやって不都合な評価をするのをやめてみることだ。
現実から目を逸らすのではないよ。連絡が来ないのは、本当に連絡が来てないんだからしょうがない。

やめるのは、それについて自分にとって不都合な認定・不都合な評価をすることの方だ。
不都合な評価をし続ける限り、無限マラソンは用意には終わりそうにないと、私は思う。


まあ、落ち込んでるときに何言われても頭に入らないだろうからw多少冷静になってから、採用できそうならしてみてほしい。
そのうえで「完璧だ」を実践してみることをオススメします。
なんか最近チケットのフォロー掲示板なのにチケットのメソッドや著者が登場しないためか、チケットそのものが軽んじられてる気がするから勧めてみた。温故知新。
これも私の「評価」だね。



583 名前: : もぎりの名無しさん [sage] 投稿日: 2010/11/13(土) 14:41:07 utxK6XGQO
>>581
557さんに宛てたレスではないと書いてあったので、質問させてください。

少し混乱しています。
現実についての不都合だと評価すると、現実が不都合に支えられ、その通り不都合になっていくのならば
不都合であるにも関わらず、現実について完璧と評価したら、ホントは不都合なのに、不都合が完璧にすり変わって
やっぱり不都合が展開する???

起こっていることは何も変わってはいかないということなんでしょうか。
自分の中で、自分にとっての完璧が定義されていないと、完璧にはなっていかない?

うまく伝わっているか不安ですが、混乱しています。


585 名前: : もぎりの名無しさん [sage] 投稿日: 2010/11/13(土) 16:02:00 EtlbEhm60
>>583
横だけど、たぶん混乱の原因はここでは。

>不都合であるにも関わらず、現実について完璧と評価したら

これでは「完璧」の評価になっていません。わかります?
「不都合であるにも関わらず」という時点ですでに「不都合」と評価してまっているじゃない。
いってみるならば、不都合だと思っているのに完璧だと思い込もう、としています。


もしあなたの疑問点とずれていたらゴメン


584 名前: : もぎりの名無しさん [sage] 投稿日: 2010/11/13(土) 14:53:57 0vpfZYtc0
クレさんは理系なのか?どんどん文が難解にわかりにくくなってるお…( ´Д`)
またそこが好きなんだけど


586 名前: : もぎりの名無しさん [sage] 投稿日: 2010/11/13(土) 16:12:40 7ovYa7vY0
難解だった?
結構わかりやすかったと思うけど。

いろんな出来事をいちいち価値判断せずに過ごす。
常に自分をいい気分にしてあげる。

今の自分を2行にまとめたらこうなった。
詳しく説明しろって言われたらクレさんより長くなる自信はあるw
っつうか出来ないかもww


612 名前: : もぎりの名無しさん [sage] 投稿日: 2010/11/14(日) 01:05:07 qLe.ummcO
>>583
>不都合であるにも関わらず、現実について完璧と評価したら、ホントは不都合なのに、不都合が完璧にすり変わってやっぱり不都合が展開する???

それは、そもそも完璧と評価してない。「あの人頭いいけど本当に頭悪いよね~」って言ってるようなもの。評価は通常両立しない。「キモかわいい」ですらキモいんじゃなくてかわいいだろう?
つまり>>585の言うとおり


>>584
頭は理系だけど学部は文系だった。

>>586
GJ!



596 名前: 567 投稿日: 2010/11/13(土) 20:19:06 JLtZz6kQ0
>>クレさん

>>567です。仕事から戻ったのでパソコンから失礼してます。
ちょっと頭冷やしていてレス遅くなってすみません。

自分宛ではないってことだけど>>580>>581>>582全部参考になりました。
難しくてわからないところもあるけど…

>じゃあ、あなたはなぜ、「相手からの自発的連絡がない」と嫌なんだろう?考えてみよう。

「好きなら連絡くれる」と思ってるからですね、だからおっしゃるとおり
「連絡こない…愛されてないんだ…」に行き着く。わかってます、自分がそういう思考ルートを
辿ってることは。それを止めようとしたことも何度も…。

>やめるのは、それについて自分にとって不都合な認定・不都合な評価をすることの方だ。
>不都合な評価をし続ける限り、無限マラソンは用意には終わりそうにないと、私は思う。

「やめる」 一時的にはできても、また元の自分に戻ってしまう。
たとえばクレさんのレスを読んで「わかった」となる。でも、一週間もすれば
連絡がこないことが寂しい自分に戻ってしまう。(戻ってしまう時点で、本当にはわかってない
と言われたら終りだけど、その時はどこが間違ってるか教えてください)

手のつけようがない成績不良児だけど、変わりたいと思ってるのになぁ…

「完璧」を採用する…なんで自分はできないんだろう…

「自分には完璧(今相手から与えられてる愛)があるはずだ」というのはわかる。
とても忙しいのに、よく連絡してくれていたと思う。
そういうことを考えるとき、相手に対して感謝の気持ちが湧くし、好きになってよかった
と思う。でも安息は一瞬で、次の瞬間寂しさが襲ってくる。
どれだけ与えられても、自分は愛されてない気がしてならないのは、
自分が今あるものが見えないからだと思う。
でも、どうやっても見えない。愛されてるかもしれない、と思うことはある。
でも、目の前に愛が溢れていてもそれが愛と信じられない自分には難しい…。
どうやって愛って感じたらいい?
連絡取ってないと不安だなんていう自分から、ほんとに変わりたいなぁ…
自分の認識(考え方)変えるって、何回も何日もそれをし続けるってことなの?


614 名前: : もぎりの名無しさん [sage] 投稿日: 2010/11/14(日) 01:23:05 qLe.ummcO
>>596
一応全部あなた宛てだけど、>>582は完璧メソッドの話してないから除外したwけど誰も言わないから一度言いたかった。

一度やめたけどまたもとに戻るってのはやめてないでしょう。一日シャブやめて翌日やりはじめたら、シャブやめたとは言えないでしょう。例えが悪いけど。

認識の変更も一緒。認識って、いちいち意識しなくても固定されるんだよ。幸せなとき、いちいち幸せに認識変更しようとか幸せだと認定しようとかそんなこと考えないでしょう?

「幸せ」だけでしょう?


"認識の変更を続ける"なんてありえないんだ。
固定されるまではある程度意識し続ける必要はあるだろう。だからメソッドなわけだし。(「なる」がメソッドじゃないと言うのは認識の変更そのものだからだ。続けるまでもなくその時点で終わる)


これは108さんの言葉のうちで嫌いな言葉だけど、あなたは不足が好きなんだよ。わかってるんだろ?私の言ってること。
わかってるのにできないなんて、ありえないんだよ、実際。わかってないのにやらないだけなんだよ。やる意思が欠けているだけだ。

数学の問題の解き方がわかってるのにその問題が解けないなんてありえないのと一緒。


あるいは、あなたの言うように私の言うことが伝わっていないかだ。



598 名前: : もぎりの名無しさん [sage] 投稿日: 2010/11/13(土) 21:37:59 utxK6XGQO
>>590
現象は常にニュートラルで、後から評価をくっつけいることはわかりました。
でも、それは望まない現実で、自分に不都合であることもかわりないわけです。

さて、どうしましょう?


615 名前: : もぎりの名無しさん [sage] 投稿日: 2010/11/14(日) 01:27:01 qLe.ummcO
>>598
いやいやいや全然伝わってないよ。
>でも、それは望まない現実で、自分に不都合であることもかわりないわけです。

現実はある。が、不都合な現実があるわけじゃない。不都合な現実という認識を持ったままだから不都合な顔を見せるだけだ。

「望まない」「不都合」を変えるんだよ。どうしましょうも何もそれを変えるだけだ。



603 名前: : もぎりの名無しさん 投稿日: 2010/11/13(土) 23:15:08 WfjeI3eA0
qleくん、>>581 礼を言わせて、ありがとう。

実はニュートラルであった白の巨大スクリーンにうつるおっかない映画を
その場にいて虚像におっかなびっくりしながら、顔を背けたってやっぱスクリーンに
映る怖い虚像が実は気になっちゃっていたりしますしね。
実はニュートラルである白い巨大なスクリーンなら何でも自由に描けますね。
幸せフィルムは勿論誰でも自分の中、内部にある筈ですし。


616 名前: : もぎりの名無しさん [sage] 投稿日: 2010/11/14(日) 01:29:03 qLe.ummcO
>>603
いい例えだね。そのとおり!



621 名前: 596 投稿日: 2010/11/14(日) 08:35:08 jOzmUMds0
>>クレさん

おはようございます。>>596です。

>一度やめたけどまたもとに戻るってのはやめてないでしょう。一日シャブやめて翌日やりはじめたら、シャブやめたとは言えないでしょう。例えが悪いけど。
たしかに、そうですね。全然やめたとは言えないと思います。

>認識の変更も一緒。認識って、いちいち意識しなくても固定されるんだよ。幸せなとき、いちいち幸せに認識変更しようとか幸せだと認定しようとかそんなこと考えないでしょう?
>「幸せ」だけでしょう?
これもそうだと思います。自分の場合は真っ先に「寂しい」という認識がきてるというわけですね。

これは108さんの言葉のうちで嫌いな言葉だけど、あなたは不足が好きなんだよ。わかってるんだろ?私の言ってること。
>わかってるのにできないなんて、ありえないんだよ、実際。わかってないのにやらないだけなんだよ。やる意思が欠けているだけだ。
>数学の問題の解き方がわかってるのにその問題が解けないなんてありえないのと一緒。

自分は不足が好き…解釈すると、そうなってしまうんですよね。
嫌なのに…
でもクレさん、私は解き方わかってるの?108さんの話とか、板のみんなのお話とか
いろいろ読んで納得するけど、私の中でみんなが言ってることはどっちかっていうと「答え」な気がするんだ。
1+1は2の「2」の部分。私はなんだか、なんで1と1を足したら2になるのかばっかり考えてる気がするけど
そうじゃなくてとにかくなんでもいいから2だってこと?

ひねくれさんのレスが共感できる部分も多かったので引用して説明させてもらうと

1399 名前:: もぎりの名無しさん[sage] 投稿日:2009/04/12(日) 02:09:10 ID:tMh.Pq660
「願いを叶えるまで楽しくなってはダメ、幸せになってはダメ」
この信念がある限り、結局楽しいと思えることをしてても、
「願いはなーんも叶ってない、こんなことしてて私虚しい、惨めだ」になりやすい。

幸せを感じるより、真っ先に寂しさとか↑のような感情に行ってしまうから
みんなの言うとおりしようとすると
何かがおこる(例えば連絡来ない)→寂しい→修正(充足を)見ようとする→でも辛い
になってしまう。ひねくれさんはどうやってこれ克服したんだっけ…
クレさんこれって私の場合何回も思考の修正しなきゃだめってこと?
それとも、そもそもやりかた間違ってる?
条件反射的に寂しさに向いてしまうのは、寂しさに向いてから気がつくから
何か出来事起こったとしても、まずはそこに帰着するよ…
108さんのメソッドとかやるのは、まず自分が寂しさを感じたあとやってる感じになっちゃう。
何回やっても寂しさに目が行くとこから離れられないから、ぐるぐる堂々巡りしてしまう。
もしこれをやめたかったらどうしたらいいの?何か間違ってると思うところあった?


632 名前: : もぎりの名無しさん [sage] 投稿日: 2010/11/14(日) 11:06:42 qLe.ummcO
>>621
私は思考を修正しようなんてレスした?してないでしょう。
誰かのレスと混同してしまっていて、あなたが何を聞きたいのかさっぱりわからない。申し訳ない。

何を聞きたいのか一言で表してくれ。



625 名前: : もぎりの名無しさん 投稿日: 2010/11/14(日) 09:22:50 j0OJLliEO
混乱してきました。
現実は常にニュートラルなんですよね。 それに『不都合』だという評価をつけるのをやめる。
例えば現実を評価をするのを止めて完璧だ、ただの現象だと思うようにする。
でもそしたら、嫌だなと思う感覚が込み上げてくるのですが、これってすでに自分で評価とか属性をつけてることになりますか?
現実を見る→そっか、嫌だなでも完璧なんだよね→もっと楽しい現実にならないかな。
とどうしても思ってしまう。どうしたら完全なんだとただ思えるようになるのかわかりません。


633 名前: : もぎりの名無しさん [sage] 投稿日: 2010/11/14(日) 11:07:07 qLe.ummcO
>>625
完璧だと"思う"んじゃなく、ただ認定するメソッドだろう?そりゃあ心から完璧だと思えるならそれでいいが、そもそもメソッドを必要としていない。
だから、完璧メソッドでそんなものは必要ない。

完璧メソッドは、感情レベルではむしろ淡々としてやるといい。

思うではなく認定するという、微妙な差がポイント。



617 名前: : もぎりの名無しさん [sage] 投稿日: 2010/11/14(日) 02:39:41 yNioVivs0
>>582
>私なんかは好きな相手がいてもめんどくさいから必要なとき以外自分から連絡取らないしね。
私はそう言われても認識の変更が出来ず「本当は好きでないから」と評価してしまうんですよね。これが思い込みですか?
なぜかというと、好きな人に対して何かをすることを「めんどくさい」と思う人が理解出来ないし許せない。ありえない。
だから「何か分からないけど事情があって連絡できないのかも」「アドレスが分からなくなったのかも」と「思い込む」しかない。
「好きでも連絡しない人もいる」と聞いても「へー、本当に好きなわけじゃないんだね、で、彼から連絡が来ないよ><」ってなります。
これも全部不都合な評価だからやめないといけないのかー


634 名前: : もぎりの名無しさん [sage] 投稿日: 2010/11/14(日) 11:10:36 qLe.ummcO
>>617
やめなきゃいけないとは言ってない。この話に乗る乗らないは自由だ。

そしてあなたが言うとおり、それは完全に思い込みだ。決めつけとも言える。
その価値観自体はそれでいいと思う。それを絶対のものとするのはどうかと思うけど。



635 名前: : もぎりの名無しさん [sage] 投稿日: 2010/11/14(日) 11:11:02 AZMMD3eg0
>>633
クレさん、
>感情レベルではむしろ淡々と

できない、という人は、この「淡々と」の感情レベル、になれないところで苦しんでるんじゃないかな?
と思うんですよ。

その感情レベルへ持っていくための良いアドバイス、ありますか?
それが聞きたいんじゃないかな、と、一連の流れ見ていて思いました。


639 名前: : もぎりの名無しさん [sage] 投稿日: 2010/11/14(日) 11:28:04 qLe.ummcO
>>635
なるほど。でも「持っていく」なんてそんなスタンスは不要。そんなめんどうなことチケットで要求されてない。
淡々とってそんな七面倒くさいもんじゃないだろ?
もし、そんな風に思うのなら、メソッドを難しいもののように捉えることをやめることだ。

チケットに書かれてるメソッドなんて、「え?こんなもんでいいの?」みたいなことだけだろ?
いいんだよそれで。
引き寄せにダイナミズムを求めたいと言うなら話は別だけど。

ただ認定すればいい。それだけだよ。



648 名前: : もぎりの名無しさん 投稿日: 2010/11/14(日) 13:49:37 mKU76kGUO
>>クレさんはじめみんな

>>621ですいろいろレスありがとうございます。
携帯からなのでいっぱいいっぱいになってます。
自分の考えてること伝えるの得意ではなくて、すみません

自分でも何をどうしたいかわからなくなってきたので夜までに頭整理します。

ただ、>>637さんがおっしゃってくださったように
「真っ先に寂しさに思考がいくのをやめたかったらどうしたらいい?」っていうのはあります。

ちょっと考えてみます
まとまりない分になっててすみません


655 名前: : もぎりの名無しさん [sage] 投稿日: 2010/11/14(日) 15:36:09 qLe.ummcO
完璧メソッドってそんな目新しいものでもないのに意外にスレが盛り上がるんだね。例示だったんだけど。私のチケットで利用するメソッド第1位なんだぜ。興味を持ったらぜひ読み返してみると新しい発見があるかもしれない。

>>648
落ち着いたらまた聞いてくれればいいさ。
思考はやめるとかやめないとか言っちゃいないよ。まあやめたいなら、やめればいい。やめたいなら、やめる。やめたいなら、やめる。
大事なことだから三回言いました。以上だ。


でも気持ちはわかるよ。そうは言ってもやめられないんだろ?で、そのために何かコツがあるんじゃないかってことだろ?おそらくあなただけではあるまい。

でもそんなものないんだよ。だってもともとやめたいならやめればいいんだから。食べたければ食べるだろ?まず、箸を持とうと考えて箸を持とうとし、箸に右手で触れ…とか考えないでしょう。


じゃあどうすんだ?ってことだと思うんだけど、やめれなくても放っておくんだよ。
これは私の推測であって、108さんに質問してみたいところだが、思考それ自体は内面には含まれない。思考は、何も生まない。だから思うままにさせておけばいい。

でも、やめたいんだから、やめる気くらいは持とう。習い性にしなければいい。習い性にすれば、その思考は観念として固定化される。



660 名前: : もぎりの名無しさん 投稿日: 2010/11/14(日) 19:39:46 j0OJLliEO
>>633 クレさん
『思う』ことと『認定』は違うんですね。
クレさんの言う認定というのは、ただ目の前の現実を淡々と
これは私の内面を『正確に映し出している、まちがいない』
はい、ここでお終わり。とここまでで思考を止めるといったことですか?

皆さまに質問なのですが、ここでいうニュートラルな状態と
いうのは、もう一人の自分が、現実を見て色々な感情を受けている自分を
客観的にみているというような状態でしょうか?
現実を『正確にうつしている、完璧だ』と受け入れた後に、
自分の願望をオーダーすることはいいんですよね。なんだか、話が解決に向かっているのに乱してしまってごめんなさい。


664 名前: : もぎりの名無しさん [sage] 投稿日: 2010/11/14(日) 21:19:38 qLe.ummcO
>>660
あなたは普段そんな風に「正確な投影だ~」なんて物事を見ながら生きてないでしょう?

例えば、あなたが暗い交差点を歩いていたとしましょう。何の変哲もない交差点です。
ある日あなたがその交差点で何度か暴漢に襲われ、なんとか逃げられたとしましょう。
何の変哲もない交差点です。そこには何の変哲もない暗い交差点があります。それだけです。

しかし、あなたはそこを通ろうとする度に「怖い交差点だ。気をつけなきゃ」などと考えるでしょう。
あなたは、経験則により、そこに「怖い場所である」という評価を付け加えるわけです。
でも、私にとってはただの交差点です。

他には、学校で授業を受けるとき、たまたま移動教室で大好きな人と隣になったら、あなたはその授業が何となしに楽しみになるでしょう。「楽しみな授業だ」という評価を加えます。
しかし、その担当の先生が嫌いな私にはその授業は苦痛以外の何物でもなかったりするんです。


この様に、同じ物や場所・出来事について確認の評価が変わります。
ということは、「怖い場所」や「苦痛な授業」なんて最初から存在しないわけです。なぜなら、「怖い」や「苦痛」が全員に共通するのであれば、それは必ず「怖い場所」や「苦痛な授業」でなければ矛盾するからです。

現実も同じです。
好きな人から連絡がないという現実をまた例にしましょう。
私から見れば正直だから何?というレベルです。しかし、私の様な人間の方がおかしい、連絡が来ないのは愛されていないからだと考える人もいます。同じ現実を見たとき、やはり各人にとって全く意味合いが変わります。
しかし、本当に「愛されていない現実」が存在するならば、必ずそれは全員に共通していなければならないわけです。

つまり、「怖い場所」「苦痛な授業」「愛されていない現実」は存在しえないわけです。絶対に。ある「モノ」を見たときに、そこに各人が意識無意識にかかわらず、評価を加えることによって、初めて「怖い場所」「苦痛な授業」「愛されていない現実」が成立します。
しかし、それはそう思っている人、つまり、そう評価を加えた人間にとってしか存在しえません。


これでわかりますか?全ては常にニュートラルです。そして、この説明には「投影論」というスピリチュアルな要素が加えられていません。このように、スピリチュアルな要素なしにして、現実は常にニュートラルであることを説明できるんです。

つまり、客観的に見てるから~とかそういう意味ではなく、ニュートラルなんだからニュートラルなんですw


と、なぜかですます調になる私。疲れたから少し休むお。



658 名前: : もぎりの名無しさん [sage] 投稿日: 2010/11/14(日) 15:54:26 .GrpfOo2O
チラ裏的に

「事実」と「価値判断」を分ける。ある種の学問分野ではこういう思考態度が要求される。だから、そのタイプの学問を何年かやってた人だと、そういう思考態度がある程度習い性になってる。

私はこの手のものをやってた。
だから、自分の心の問題にも、それを応用してみた。
そしたら、できた。割と簡単にできた。

でも、他の行き方も、いくらでもあると思う。

なんにせよ、自分がちょっとでも今より楽になれる方法がみつかったら、それを続けてみて、習慣化してみれば良いんじゃないかな。
そうして、「楽」な状態があたりまえ、になったら、たぶん、抱えてた問題とか悩みはあらかた解消しちゃってるんじゃないかな。

とりあえず、悩みは解消しちゃった。まぁまだその地点だけどw
な、とある途上者の独り言でした。


665 名前: : もぎりの名無しさん [sage] 投稿日: 2010/11/14(日) 21:22:14 qLe.ummcO
>>658
ほう…なめなめおじさんといいあなたといい…なかなか興味深いw



669 名前: : もぎりの名無しさん [sage] 投稿日: 2010/11/14(日) 22:20:43 QRUbylSg0
>>664
自分は若干違和感を感じました。

> ある日あなたがその交差点で何度か暴漢に襲われ、なんとか逃げられたとしましょう。
> 何の変哲もない交差点です。そこには何の変哲もない暗い交差点があります。それだけです。

ここ。
確かにただの交差点。
他の人にとってもただの交差点。

でも、こんな経験をした交差点は、その人にとってはただの交差点じゃなくなる。
交差点自体はなんの変哲も無い。それはわかる。
でも、そこでの経験を結びつける。恐怖の経験は強い。
結びつけるのはやめましょうは、難しい。

難しいからどうしようか、とみんな疑問に思ってる。


680 名前: : もぎりの名無しさん [sage] 投稿日: 2010/11/15(月) 19:11:19 qLe.ummcO
>>669
それはわかったって言うなら、難しいとか言ってるのも評価だってことも、言われたらわかるだろ?さらに恐怖の経験は強いってのも経験則に従った評価だ。

厳しいことを言うとさ、"難しい"は、単なる言い訳だ。
簡単な話だと思わなければ受け入れないか?普通に考えたら胡散臭いオカルト話に乗ることにしたんでしょう。難しいかどうかなんて関係ない。
やるかやらないか。乗るか乗らないか。受け入れるか、受け入れるないか。

難しい難しいと言う人は今までたくさんいたが、難しいというならなぜ、「意図すればいい」という、さらに進んで「何もする必要はない」という108の話を受け入れないんだ?と私は思っていた。



673 名前: : もぎりの名無しさん [sage] 投稿日: 2010/11/15(月) 02:39:27 .GrpfOo2O
>>669さんの読んで思ったこと。

難しい、かもしれないけど、実際に交差点は交差点なんだよね。頭ではわかってるけど…、という。

ちなみに私にとってはこれ、難しくない。なくなった。
難しい、と感じる気持ちはわかる。でも、既にその「難しさ」は、よくわからないものになってる、本当は。

とはいえ、ちょっと前まで、できてなかったんだよね、私も。
でも気がついたらできるようになってた。で、こうすればできるようになるんだな、ってこと、ここ数日書いてみた。

でも、「やり方」詳しく書くのは諸刃の剣な気もしてきた。

「現実」と「評価」を切り分ける、これ、できるようになると結果的に感情のコントロールや思考のキャンセルもできるようになってる。
同じことだけど、「属性を与えない」、これも同様に。

で、逆に、感情のコントロールがある程度できれば、「現実」と「評価」の切り分けも比較的簡単にできる。

要は、どっちかできちゃえば両方ともクリアできちゃうようなところがある。

だけど、「現実」と「評価」の切り分けは元はといえば「認識の変更」の前提として出てきた話で、感情のコントロールそのものが目的ではない。

ここでちょっと気になるのは、これが「難しい」という意見に対して、こういう方法もあるよ、と提示することで、そのプロセスの詳細に焦点があたってしまって、別の話になってしまうこと。

私が気になってるのは、「認識の変更」と「関連づけの放棄」、これ、矛盾しないですよね。

で、この二つの前提としての、「現実」と「評価」の切り分け、のはずなんだ。

でも、「感情のコントロール」、これは結果的にできちゃう、だけなんだけど、これをしなきゃ「現実」と「評価」の切り分けや「認識の変更」ができない、みたいな受け取り方になってしまうと、これは「関連づけの放棄」と矛盾してしまうんだ。いや、矛盾のように感じられる、だけで本当は矛盾ないんだけど。

たぶん一番つまずきやすい、「頭でわかっていても難しい、感情が」というところ。ここをどうにかする方法を具体的にアドバイスすればする程、上記のような矛盾があるように受け取られ、結果として理解しづらくなる、というジレンマがあるんじゃないかな、と。

クレさんは、このジレンマ、どう解消してくれるのでしょう?


681 名前: : もぎりの名無しさん [sage] 投稿日: 2010/11/15(月) 19:11:31 qLe.ummcO
>>673
108さんが言ったでしょ?頭でわかってるは、わかってないって。

そして、私は切り分けるなんて言ってない。
まして、何かのやり方を説明してもいない。チケットや108質疑応答で明らかな部分以外はね。
さらに言うと、私は感情のコントロールとも言ってないし、むしろ、感情は反応であって自分でコントロールできるなんて思ってない。

さて、本論に戻ると、あなたはジレンマと言うけど、ジレンマなんてない。そのジレンマの正体は、ただわかってないだけだ。
「理解力がないだけだ」なんて言ってるわけじゃないよ。



やり方詳しく書くのはどうかって言う点だけは同意できるよ。意図すればいいだけなのに、説明すればするほど複雑になりやすいというジレンマは、ある。

でも、私は聞かれれば答えるよ。目にとまればね。
以前から、あなたの様に考える人がいる一方で、やたら質問してくる人もいる。どちらの要求にも答えるなんてどだい無理な話だ。
シンプルであるということがわかっている人は、読んでも影響ないだろうし。それが受け入れられない人は、長々レス読んで、結局最初からシンプルでよかったということに行き着くでしょう。今までもそういうレスする人たくさんいたしね。



674 名前: : もぎりの名無しさん [sage] 投稿日: 2010/11/15(月) 08:21:55 DxmqJl7w0
単純な話だけに、これ以上はまた無限ループになりそう。
今更ながらだけど、「自愛」は廃れたのか?
108式は現実に対する認識を取り替えろ、だね。
思考(エゴ)がどう判断しても別の領域の認定を採用しろ、「完璧だ」と。
交差点はただの交差点だろう。
暴漢にあった交差点も翌日からはただの交差点だろう。
「恐怖を感じてる」自分を一歩下がって見つめる事ができる人もいるのだろう。
それが出来ない人のために「自愛に専念しろ」とイサは言ったんだと思うよ。
遠回りしてるようでも、あっちこっち手を出すよりはマシだと思う。


683 名前: : もぎりの名無しさん [sage] 投稿日: 2010/11/15(月) 19:14:21 qLe.ummcO
>>674
>遠回りしてるようでも、あっちこっち手を出すよりはマシだと思う。

お前が言うなと思われるかもしれないが激しく同意。完璧メソッドを引き合いに出したのはそういう趣旨もあったんだ。